[Ильдус 2]

. . . . .

Выстрелы, подбрасывание монетки, попадание иголки в заданный сектор круга. Только там и работает Ваша теория вероятностей.

А при проектировании сложнейших территориально распределенных резервированных многостоечных систем управления с элементами искусственного разума её применение сродни натягиванию совы на глобус.

. . . . .

Когда-то некто Ленин (может слышали про такого?) сказал в январе 1917 года : «Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодежь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, что она будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции»...

 

А потом некто Николай №2 отрёкся от престола... и понеслась...

— Кто бы мог подумать? Экономика была на подъёме (если верить упёртым монархистам), на фронте мы бы победили (если верить упёртым монархистам).

 

Коллега, искусственный интеллект, это пародия на естественный. Когда искусственный интеллект перестанет пародировать естественный, то носители естественного интеллекта перестанут быть нужными.

 

Но, это всё философия, а не техника.

 

Здесь один коллега, по нику Моисей Самуилович, как-то писал, что не надо путать надёжность и безопасность. Вы, коллега, случайно этого Моисей Самуиловича не знаете?

 

Повторно размещаю ГОСТ 27.002-89 «Надёжность в техникие. Основные понятия и определения» см. стр.3, термин 1.1.

Хотя есть великие профессионалы, которым ГОСТы не указ... - это, мол, отмазка для юристов.

 

Коллега, что бы разговаривать на одном языке, прошу Вас привести Ваше правильное и единственно правильное определение термина «Надёжность».

 

. . . . .

И какой смысл тогда во всех этих расчетах по цифрам взятым из таких вот справочников?

Все эти цифры - чистое очковтирательство.

А расчёты выполняются по принципу "тут смотрим, а на это закрываем глаза"

Все эти расчеты вероятности отказа ценны только для массовых изделий и большого числа опытов.

. . . . .

У меня есть приятель (приятель, хоть и начальник — зам. Главного конструктора). Он считает, что теория надёжности, основанная на теории вероятности: «Лженаука и продажная девка империализма» (с).

 

Как-то приятель приходит и ругается, что сломалась микроволновка — вышел из строя какой-то концевой выключатель (КВ), мол, этому конструктору (проектировщику КВ) надо фаберже оторвать!

 

Спрашиваю:

- А сколько прошло после окончания гарантии?

- Да что-то около полугода...

- Извини!!! Это высший пилотаж конструирования, основанный на теории надёжности!!!

27_002_89.pdf

Изменено 2 июня, 2018 пользователем Ильдус

[Моисей Самуилович 0]

Коллега, искусственный интеллект, это пародия на естественный. Когда искусственный интеллект перестанет пародировать естественный, то носители естественного интеллекта перестанут быть нужными.

ага.

А "кибернетика - продажная девка империализма"© :1111493779:

Только пока мы так относимся в ИИ в проклятом оплоте империализма (Штатах) системы искусственного разума (ИИ) МАССОВО и повсеместно внедряются и используются уже лет 30.

 

Вот ведь дураки буржуины :biggrin: НЕ знают, что ИИ - это всего лишь пародия :maniac:

 

У меня есть приятель (приятель, хоть и начальник — зам. Главного конструктора). Он считает, что теория надёжности, основанная на теории вероятности: «Лженаука и продажная девка империализма» (с).

 

Как-то приятель приходит и ругается, что сломалась микроволновка — вышел из строя какой-то концевой выключатель (КВ), мол, этому конструктору (проектировщику КВ) надо фаберже оторвать!

 

Спрашиваю:

- А сколько прошло после окончания гарантии?

- Да что-то около полугода...

- Извини!!! Это высший пилотаж конструирования, основанный на теории надёжности!!!

Только не теории надёжности. А элементарные знания физики и схемотехники.

Или просто "жучок" в софте

Изменено 2 июня, 2018 пользователем Моисей Самуилович

[AlexandrY 2]

Коллега, вопрос: "Ваше определение термина Надёжность?" - остаётся в силе. Без Вашего определения я имею полное право считать тебя просто самоуверенным демагогом.

Но выложенный вами глоссарий под названием ГОСТ 27.002 всего лишь говорит о том, что надежность - это комплексное свойство с кучей зависимостей.

Там еще 7-мь показателей для надежности придумали. Забыли только сказать что с ними потом делать.

Тут я с "Моисей Самуилович" согласен. Концы уходят в воду, или все уходит на откуп фантазии разработчика.

 

Что интересно, надежность по ГОСТ 27.002 легко можно повысить мерами по техническому обслуживанию и ремонтами.

Вот это и есть наш светлый путь.

Благодаря бигдате и облакам мы сможем реализовать перманентное техническое обслуживание.

Всегда знать заранее что и когда ремонтировать.

 

[one_eight_seven 3]

Благодаря бигдате и облакам мы сможем реализовать перманентное техническое обслуживание.

Нормальные люди знали это и до бигдаты и облаков. Регламентное обслуживание существует чёрт-те сколько уже.

[one_eight_seven 3]

Стремление к излишнему формализму сродни тому, когда разраб добитвается, чтобы к пуговицам претензий не было, а на то, что при этом костюм носить невозможно - "забивает"

Так это же вы.

В этой теме - про расчёты и сертификацию.

В паре соседних - про выбор компонентов и проектирование печатных плат.

Везде вас волнует только то, насколько крепко пришиты пуговицы.

Изменено 2 июня, 2018 пользователем one_eight_seven

[Егоров 0]

Так, коллеги, наше собрание слишком отклоняется от генеральной линии, намеченной Правилами.

Пошли прямые оскорбления, нецензурщина...

Я убрал ряд сомнительных по содержанию и недопустимых по форме высказываний. Пока без всяких репрессивных мер.

Давайте не путать парламент и техническое совещание. Вы же инженеры или ...

[AlexandrY 2]

Нормальные люди знали это и до бигдаты и облаков. Регламентное обслуживание существует чёрт-те сколько уже.

Не путаем перманентное и регламентное. Последнее - просто никого не обязывающая формальность, параграф в мануале.

[one_eight_seven 3]

Последнее - просто никого не обязывающая формальность, параграф в мануале.

Как и описанное вами. Или вы всё ещё в сказки верите?

[Ильдус 2]

Но выложенный вами глоссарий под названием ГОСТ 27.002 всего лишь говорит о том, что надежность - это комплексное свойство с кучей зависимостей.

Там еще 7-мь показателей для надежности придумали. Забыли только сказать что с ними потом делать.

Тут я с "Моисей Самуилович" согласен. Концы уходят в воду, или все уходит на откуп фантазии разработчика.

. . . .

Что бы понимать друг друга, надо разговаривать на одном языке. В технике "разговор слепого с глухим" может приводить к человеческим жертвам. Что бы это минимизировать, чётко определяют и ограничивают различные термины.

 

Даже есть ГОСТ 2.105-95 "ЕСКД Общие требования к текстовым документам" – который, что бы минимизировать непонимание, запрещает использовать синонимы в пределах одного технического документа (на художественную литературу он не распространяется).

 

По поводу надёжности, читаем ГОСТ 27.002:

 

1.1. Термин Надежность: Свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования.

* * * * *

И если какой-нибудь Андреас Лубиц впиявит совершенно исправный А320 в склон Французских Альп (март 2015 г., 150 погибших), то это к надёжности не имеет никакого отношения.

 

Существует термин "Безопасность" – термин многогранный, и определения этого термина лично я не знаю. Знаю только, что при сегодняшнем развитии техники, безопасность в меньшей степени зависит от надёжности и в большей степени от выполнения Правил, которые, как тут справедливо заметил иркутянин, пишутся кровью.

 

Например, если автомобильный компьютер перестанет давать топливо в инжекторный двигатель, то автомобиль безопасно остановится. Если компьютер, во время автоматической парковки, врежет автомобиль в другой, то на этих скоростях ни кто не будет травмирован (что будет потом – не обсуждаю). При этом по показателю количество погибших на миллион перевезённых автотранспорт стоит на втором месте (кстати, авиация делит с железной дорогой последнее место).

 

Есть ПДД – правила дорожного движения, которые, например, обязывают водителей и пешеходов двигаться на зелёный свет и стоять на красный. Эти требования минимизируют трагические события. Подчёркиваю: "минимизируют, а не исключают".

 

Есть правила пожарной безопасности. Ненадёжность какого изделия приводит к пожарам, если мы курим в постели, жжём траву в жару?

 

А пожарная безопасность, например, в зданиях массового скопления людей определяется отдельным разделом СНИП – строительные нормы и правила, которые предписывают проектировщику количество выходов в зависимости от количества людей, так же предписывают ширину проходов для эвакуации в зависимости от количества людей…

* * * * *

Вернусь к дублированию и троированию.

 

Например, на самолёте Бе-200ЧС для управления рулевыми поверхностями используются силовые гидроцилиндры (бустера) РП100. Вероятность отказа РП100 – 0,27е-6 на час полёта. Если ставим два бустера в параллель (дублируем), то расчётная вероятность будет 7,29е-14 на час полёта, что с лихвой обеспечивает, что бы отказ системы был событием практически невероятным (1е-9).

 

Всё замечательно, но!!! это только надёжность, а безопасность требует выполнения при проектировании Авиационных правил, в частности АП-25.

А в АП-25 сказано, что одиночное заклинение не должно приводить к катастрофе. Поэтому разработчики самолёта поставили на борту три независимые гидросистемы и три бустера в параллель – если один заклинит, то два других его пересилят и обеспечат управление. Нам, электронщикам, здесь меньше трёх подканалов управления бустерами ставить нельзя.

 

И никакой фантазии разработчика – понимаю, что "творческим" натурам это не по нраву.

2_105_95.pdf

Изменено 4 июня, 2018 пользователем Ильдус

[AlexandrY 2]

Например, на самолёте Бе-200ЧС для управления рулевыми поверхностями используются силовые гидроцилиндры (бустера) РП100. Вероятность отказа РП100 – 0,27е-6 на час полёта. Если ставим два бустера в параллель (дублируем), то расчётная вероятность будет 7,29е-14 на час полёта, что с лихвой обеспечивает, что бы отказ системы был событием практически невероятным (1е-9).

 

Всё замечательно, но!!! это только надёжность, а безопасность требует выполнения при проектировании Авиационных правил, в частности АП-25.

А в АП-25 сказано, что одиночное заклинение не должно приводить к катастрофе. Поэтому разработчики самолёта поставили на борту три независимые гидросистемы и три бустера в параллель – если один заклинит, то два других его пересилят и обеспечат управление. Нам, электронщикам, здесь меньше трёх подканалов управления бустерами ставить нельзя.

 

И никакой фантазии разработчика – понимаю, что "творческим" натурам это не по нраву.

Ну значит ваша авиация живет по каким-то своим странным правилам, либо вы не дочитали что-то в своих правилах.

Ибо АП-25, как я уже говорил - это практически ни о чем, нет конкретики, разъяснений и толкований.

 

Вот типичное дерево выбора требуемой эффективности защиты (Performance Level, PL) для функций безопасности робота и конвейера.

Как видно она определяется риском, который прямая функция вероятности отказа (как бы надежности другими словами).

 

А в ваших АП-25 даже намека нет на градации эффективности защиты, прям анахронизм какой-то.

[haker_fox 60]

если один заклинит, то два других его пересилят и обеспечат управление.

Я так понимаю, если заклинит второй, то в зависимости от поверхности, может наступить... ку :rolleyes:

Ильдус, вы в теме авиации! Подскажите, вы не знаете, как устроены симуляторы самолётов для обучения пилотов? Т.е. на них стоят по-максимуму все те приборы, что и в кабине реального самолёта? Каким образом заменяются недостающие реальные детали и параметры окружающей среды? Как добиваются максимального поведенческого сходства между симулятором и реальным самолётом, летёщим, скажем с одним из четырёх двигателей, а в это время его атакует гроза с ветром 1000 км/с?))))

[x736C 0]

Т.е. на них стоят по-максимуму все те приборы, что и в кабине реального самолёта?

Позволю ответить, хоть вопрос адресован не мне. Авиатренажеры разделяются на категории. Для наиболее высокой категории все органы управления и приборы должны быть аутентичными. Для авиатренажеров, имитирующих полет малых летательных аппаратов, существуют послабления.

[AlexandrY 2]

Позволю ответить, хоть вопрос адресован не мне. Авиатренажеры разделяются на категории. Для наиболее высокой категории все органы управления и приборы должны быть аутентичными. Для авиатренажеров, имитирующих полет малых летательных аппаратов, существуют послабления.

Да, а дождь имитируют поливая водой, а ветер - обдувая вентиляторами. И вроде бы это даже правда. :biggrin:

[Ильдус 2]

. . . . .

Ильдус, вы в теме авиации! Подскажите, вы не знаете, как устроены симуляторы самолётов для обучения пилотов? Т.е. на них стоят по-максимуму все те приборы, что и в кабине реального самолёта? Каким образом заменяются недостающие реальные детали и параметры окружающей среды? Как добиваются максимального поведенческого сходства между симулятором и реальным самолётом, летёщим, скажем с одним из четырёх двигателей, а в это время его атакует гроза с ветром 1000 км/с?))))

Лет двадцать назад на нашей фабрике делали тренажёр для вертолёта. Приборы были виртуальные – на сенсорной панели.

Мне запомнился он анекдотом – во время "боя" над кустами появлялся "летающий" танк :rolleyes: . Так и не смогли найти косяк в программе и переписали её.

 

У Бериевцев стенды натурного моделирования и пилотажный стенд предназначены для отработки законов управления и проверки разработанного.

 

На стенде натурного моделирования пульты, командные рычаги управления, привода, жгуты – всё реальное. Привода нагружены на масса-весовые эквиваленты, с помощью пневмоцилиндров можно имитировать аэродинамические нагрузки, которые через рули действуют на привода.

Датчики высоты, скорости, угловых скоростей и перегрузок… – имитируются с помощью компьютера.

 

Так же есть экран, на который выводится виртуальная обстановка. И опять анекдот – лётчик-испытатель Рубен Есаян перед первой посадкой на воду тренировался на натурном стенде и промахнулся… На экране кромка воды поднялась выше кабины. На вопрос Есаяна: "И что дальше?" – ведущий лётчик-испытатель Бериевцев невозмутимо ответил: "Добавь газу и возьми ручку на себя". :rolleyes: – Самолёт "выплыл" и полетел дальше.

Там же лётчики-эксперты EASA проверяли возможность парировать резкие перекладки рулей из-за возможной ошибки в программном обеспечении ("ошибки" вводил я в аналоговую часть ЭДСУ).

 

Боковой ветер закладывали в модель на аналоговой вычислительной машине УФА-10 при отработке системы траекторного управления на суховскую "сотку" (Т-4) ещё в конце 60-х прошлого века.

 

Гроза? – В моём понимание это электромагнитное воздействие, акустический шум и световая вспышка. Приборы на это всё проверяются отдельно. В тренажёрах не знаю - не копенгаген.

 

Сходства с реальностью добиваются по экспертным оценкам лётчиков-испытателей.

 

Если не ошибаюсь, МИЭА занимался тренажёрами для пилотов.

 

 

. . . . .

Вот типичное дерево выбора требуемой эффективности защиты (Performance Level, PL) для функций безопасности робота и конвейера.

Как видно она определяется риском, который прямая функция вероятности отказа (как бы надежности другими словами).

. . . . .

А в чём измеряется эффективность?

 

Например, эффективность экономики государства определяется по ВВП – суммарная стоимость конечных товаров и услуг. Например, если крупный жулик заплатит крупный гонорар за услуги крупному адвокату, то ВВП этого государства вырастет на эту сумму.

 

Если не затруднит, то определения эффективности в студию. Безопасности чего? – Робота от людей или людей от робота то же, желательно с опорой на русскоязычные источники.

 

Кстати о роботах.

Несколько месяцев назад НИИ СУ (НИИ Систем Управления) прислал нам на, как бы рецензию, проект ГОСТ Р 60.6.3.3–2018.

– О существовании комплекса стандартов по надёжности разработчики этого ГОСТ представления не имеют.

– При переводе с "американского" путают неисправность с отказом.

 

Случайно не Ваша фирма разрабатывала этот ГОСТ? – Если что, не обижайтесь на выданные мной замечания.

 

Кому сподручнее читать первоисточники на американском языке прилагаю файл.

974________1585________60.6.3.3__________1.pdf

974________1585_ASTM_E2802___11.pdf

Изменено 5 июня, 2018 пользователем Ильдус

[x736C 0]

Да, а дождь имитируют поливая водой, а ветер - обдувая вентиляторами. И вроде бы это даже правда. :biggrin:

Не очень понял смысл вашего комментария. Речь шла об органах управления и приборах. То есть о кабине. Ветер и дождь прекрасно моделируются без вентиляторов и настоящей воды.

 

В конторе, где довелось когда-то потрудиться, делали тренажеры разных классов. И для небольших ЛА вертолетного типа приборы отрисовывались на экране обычной ЖК-панели, закрытой металлическим листом с прорезанными круглами отверстиями. На одном мониторе несколько полностью отрисованных стрелочных индикаторов. Для тренажеров больших лайнеров такой подход не применим. По кнопкам и тумблерам такие же требования.

 

В России требованиями к тренажерам разных категорий и их сертификацией, насколько помню, занимается организация ЦЭСАТ.