[Anton_T 0]

Всем привет !

 

Каким образом проводятся оценки надежности с учетом отказов по общим причинам (отказы общего виды, CCF) ?

 

Какие формулы используются ?

 

Интересуют как минимум следующие модели:

Альфа

Бета

Множественных греческих букв

 

Может ссылки какие на понятную литературу (еще лучше примеры) у кого есть ?

[asonika-k 0]

Всем привет !

 

Каким образом проводятся оценки надежности с учетом отказов по общим причинам (отказы общего виды, CCF) ?

 

Какие формулы используются ?

 

Интересуют как минимум следующие модели:

Альфа

Бета

Множественных греческих букв

 

Может ссылки какие на понятную литературу (еще лучше примеры) у кого есть ?

Автоматизированные расчеты надежности с учетом отказов по общим причинам (отказы общего виды, CCF) позволяют проводить зарубежные программные средства (например, RELEX).

Кроме них, я могу рекомендовать нашу разработку - систему АСОНИКА-К-СИ.

Пример расчета приведен в приклепленном файле.

 

__________.pdf

[Anton_T 0]

Автоматизированные расчеты надежности с учетом отказов по общим причинам (отказы общего виды, CCF) позволяют проводить зарубежные программные средства (например, RELEX).

Кроме них, я могу рекомендовать нашу разработку - систему АСОНИКА-К-СИ.

Пример расчета приведен в приклепленном файле.

 

Про Relex я знаю, но хочется именно внятных, доступных объяснений.

Посмотрел Ваш пример, мне кажется он совсем не потеме, в нем под "отказами по общей причине" понимаются просто совместные отказы элементов, при этом принимается что отказы являются случайными и независимыми, а меня интересует вот что: "...моделирование отказов по общей причине принимает во внимание тот факт что в силу определенной взаимозависимости "отказы" связаны, поэтому такие отказы происходят одновременно или, внутри одного достаточно короткого интервала времени, чтобы считать их одновременными."

 

PS: Прорешал Ваш пример P = 0.984916 , но скорее всего потому что использовал следующие исходные данные

 

Всего функциональных узлов 16

1 Узел 13 СЧ 1 ИВЭП Тотк = 1428571 час. Твост = 0 час.

2 Узел 4 СЧ 1_2 Тотк = 1396648 час. Твост = 0 час.

3 Узел 5 СЧ 1_3 Тотк = 666666666 час. Твост = 0 час.

4 Узел 6 СЧ 1_4 Тотк = 8264462 час. Твост = 0 час.

5 Узел 3 СЧ 1_1 Тотк = 36363636 час. Твост = 0 час.

6 Узел 8 СЧ 2_1 Тотк = 36363636 час. Твост = 0 час.

7 Узел 9 СЧ 2_3 Тотк = 666666666 час. Твост = 0 час.

8 Узел 10 СЧ 2_2 Тотк = 1396648 час. Твост = 0 час.

9 Узел 11 СЧ 2_4 Тотк = 8264462 час. Твост = 0 час.

10 Узел 14 СЧ 2 ИВЭП Тотк = 1428571 час. Твост = 0 час.

 

[asonika-k 0]

Посмотрел Ваш пример, мне кажется он совсем не потеме, в нем под "отказами по общей причине" понимаются просто совместные отказы элементов, при этом принимается что отказы являются случайными и независимыми, а меня интересует вот что: "...моделирование отказов по общей причине принимает во внимание тот факт что в силу определенной взаимозависимости "отказы" связаны, поэтому такие отказы происходят одновременно или, внутри одного достаточно короткого интервала времени, чтобы считать их одновременными."

 

Посмотрите определение в ГОСТ Р 53480-2009 (п . 63). Приведенный мной пример полностью соответсует приведенному там определению.

 

 

[Anton_T 0]

Посмотрите определение в ГОСТ Р 53480-2009 (п . 63). Приведенный мной пример полностью соответсует приведенному там определению.

 

Вот определение ГОСТ Р 53480-2009:

 

Отказы по общей причине - отказы различных изделий или их составных частей, происходящие из за одного события, если эти отказы не являются следствиями друг друга

 

В Вашем примере критериями отказа БИВК являются:

 

- отказ любой из дублированных групп СЧ1i, СЧ2i;

- отказ обоих ИВЭП (СЧ1ИВЭП и СЧ2ИВЭП);

- отказ ИВЭП СЧ1ИВЭП и любой из СЧ2i;

- отказ ИВЭП СЧ2ИВЭП и любой из СЧ1i.

 

каковы критерии отказов по общим причинам ?

 

Вы пишите "Как видно из рис. 2.19, отказы СЧXi каждой из подсистем при отказе соответствующего ИВЭП являются «отказами по общей причине»" - это противоречит приведенному выше определению ГОСТА, такие отказы лучше называть зависимыми...

 

[asonika-k 0]

Вот определение ГОСТ Р 53480-2009:

 

Отказы по общей причине - отказы различных изделий или их составных частей, происходящие из за одного события, если эти отказы не являются следствиями друг друга

 

Вы пишите "Как видно из рис. 2.19, отказы СЧXi каждой из подсистем при отказе соответствующего ИВЭП являются «отказами по общей причине»" - это противоречит приведенному выше определению ГОСТА, такие отказы лучше называть зависимыми...

 

Здесь Вы не правы. Поясню на простых примерах:

1. В системе M элементов, которые отказывают по "общей причине". Если это событие произошло в момент времени T, то не зависимо от их состаяния ВСЕ они именно в ЭТОТ момент переходят в состояние отказа.

 

2. В системе M элементов, отказы которых зависимые, т.е., если отказал 1-й элемент, то отказали и все остальные (M-1), если отказал второй - то оказали оставшиеся (M-2), m - (M-m) и т.д. (при этом ВСЕ (m-1) элементов должны быть в работоспособном состоянии). В этом случае переход в состояние отказа относится только к элементам (m+1), (m+2), ..., M, и просходит в момент отказа m-того элемента.

 

Зависимые отказы тоже можно смоделировать в системе АСОНИКА-К-СИ. Для этого в схеме расчета надежности придется "последовательно" с каждым m-тым элементом включить ВСЕ (m-1), от котрых он зависит.

Изменено 31 декабря, 2010 пользователем asonika

[Anton_T 0]

Здесь Вы не правы. Поясню на простых примерах:

1. В системе M элементов, которые отказывают по "общей причине". Если это событие произошло в момент времени T, то не зависимо от их состаяния ВСЕ они именно в ЭТОТ момент переходят в состояние отказа.

 

2. В системе M элементов, отказы которых зависимые, т.е., если отказал 1-й элемент, то отказали и все остальные (M-1), если отказал второй - то оказали оставшиеся (M-2), m - (M-m) и т.д. (при этом ВСЕ (m-1) элементов должны быть в работоспособном состоянии). В этом случае переход в состояние отказа относится только к элементам (m+1), (m+2), ..., M, и просходит в момент отказа m-того элемента.

 

Зависимые отказы тоже можно смоделировать в системе АСОНИКА-К-СИ. Для этого в схеме расчета надежности придется "последовательно" с каждым m-тым элементом включить ВСЕ (m-1), от котрых он зависит.

 

вот определение ГОСТ 27.002-89

 

3.9. Независимый отказ

Primary failure

Отказ, не обусловленный другими отказами

 

3.10. Зависимый отказ

Secondary failure

Отказ, обусловленный другими отказами

 

все четко и ясно, в Ваших примерах все отказы зависимые...

 

спорить можно долго..., мене же необходимо разобраться вот с этим:

Интересуют как минимум следующие модели:

Альфа

Бета

Множественных греческих букв

 

 

[asonika-k 0]

1. ГОСТ 27.002-89 - хороший ГОСТ, но про него нужно забыть...

2. Из определения ГОСТ Р 53480-2009 "Отказы по общей причине - отказы различных изделий или их составных частей, происходящие из за ОДНОГО СОБЫТИЯ, если эти отказы не являются следствиями друг друга", принимая во вмнимание что "Отказ - это СОБЫТИЕ...", следует, что такой отказ нужно классифицировать как ЗАВИСИМЫЙ отказ по определению ГОСТ 27.002-89.

3. Я с Вами не спорю, а рекоментую прежде чем что-то считать, понять что именно Вы хотитете получить

4. Материалов по моделям Альфа, Бета и Множественных греческих букв полно в инете, см., например,:

http://tokmachev.narod.ru/Papers/CCF_Obninsk.pdf

В этой статье есть и ссылки на первоисточники.

5. Следует помнить, что это методы аналитические, т.е. им присуща погрешность, которую сложно оценить. В то время как метод имитационного моделирования, реализованный в системе АСОНИКА-К-СИ, практически свободен от этого недостака.

Изменено 1 января, 2011 пользователем asonika

[Anton_T 0]

1. ГОСТ 27.002-89 - хороший ГОСТ, но про него нужно забыть...

2. Из определения ГОСТ Р 53480-2009 "Отказы по общей причине - отказы различных изделий или их составных частей, происходящие из за ОДНОГО СОБЫТИЯ, если эти отказы не являются следствиями друг друга", принимая во вмнимание что "Отказ - это СОБЫТИЕ...", следует, что такой отказ нужно классифицировать как ЗАВИСИМЫЙ отказ по определению ГОСТ 27.002-89.

3. Я с Вами не спорю, а рекоментую прежде чем что-то считать, понять что именно Вы хотитете получить

4. Материалов по моделям Альфа, Бета и Множественных греческих букв полно в инете, см., например,:

http://tokmachev.narod.ru/Papers/CCF_Obninsk.pdf

В этой статье есть и ссылки на первоисточники.

5. Следует помнить, что это методы аналитические, т.е. им присуща погрешность, которую сложно оценить. В то время как метод имитационного моделирования, реализованный в системе АСОНИКА-К-СИ, практически свободен от этого недостака.

 

 

По п.1. согласен, приводил в качестве примера то что было под рукой

По п.3. понятно из названия темы

По п.4. К сожалению в интернете материалов по "Отказам по общим причинам", не так много как хотелось бы (на русском языке), собственно после прочтения этой статьи я и написал свой вопрос на форум т.к. захотелось разобраться в этой теме

 

 

Вы написали "... я могу рекомендовать нашу разработку - систему АСОНИКА-К-СИ. Пример расчета приведен в приклепленном файле."

 

В вашем примере нет не слова о упомянутых мной моделях:

- Альфа

- Бета

- Множественных греческих букв

 

Меня заинтересовал Ваш пример именно после прочтения упомянутой статьи, при расчетах вы используете только надежностные параметры элементов системы не выделяя ни факторов общности ни параметрические модели....тогда мне непонятно каким образом в вашей программе учитываются "Отказы по общим причинам - в том виде в котором дает о них представление упомянутая статья и подход реализованный в ПО Relex" ?

 

В моем понимании для учета "Отказов по общим причинам" кроме заданных критериев отказа БИВК (критериев по которым отказ системы происходит в следствии комбинаций отказов элементов (с учетом их Тотк))

 

- отказ любой из дублированных групп СЧ1i, СЧ2i;

- отказ обоих ИВЭП (СЧ1ИВЭП и СЧ2ИВЭП);

- отказ ИВЭП СЧ1ИВЭП и любой из СЧ2i;

- отказ ИВЭП СЧ2ИВЭП и любой из СЧ1i.

 

должны быть заданы каким либо образом вероятности "Общих событий" которые приводят к отказу системы, в вашем примере такие "Общие события" не показаны...

 

По п.5. Я отрешал Ваш пример (учитывая только Тотк элементов, естественно без учета CCF в том виде в котором дает о них представление упомянутая статья) и получил такую же вероятность безотказной работы 0.985, мои расчеты не учитывали никаких аналитических методов которым присуща погрешность, результат однозначно точен, если нужно могу представить полученные сечения отказов.

 

Пока у меня сложилось мнение что "Отказы по общим причинам" о которых говорите Вы в приведенном примере, легко рассчитать и в обычных деревьях, "Отказы по общим причинам" о которых говорится в приведенной Вами статье не имеют с примером ничего общего....

 

 

 

 

 

 

[asonika-k 0]

По п.4. К сожалению в интернете материалов по "Отказам по общим причинам", не так много как хотелось бы (на русском языке).

 

Посмотрите еще:

http://www.szma.com/nir_01.pdf

 

В моем понимании для учета "Отказов по общим причинам" кроме заданных критериев отказа БИВК (критериев по которым отказ системы происходит в следствии комбинаций отказов элементов (с учетом их Тотк))

 

- отказ любой из дублированных групп СЧ1i, СЧ2i;

- отказ обоих ИВЭП (СЧ1ИВЭП и СЧ2ИВЭП);

- отказ ИВЭП СЧ1ИВЭП и любой из СЧ2i;

- отказ ИВЭП СЧ2ИВЭП и любой из СЧ1i.

 

Если сформулировать критерии откаов СЧ1n так:

Отказ СЧ11 или свершение события А;

Отказ СЧ12 или свершение события А;

...

Отказ СЧ1N или свершение события А,

где А - событие, приводящее к одновременному отказу СЧ11, СЧ12, ..., СЧ1N.

 

Может теперь будет понятно где отказ по общей причине?

 

... должны быть заданы каким либо образом вероятности "Общих событий" которые приводят к отказу системы...

 

А они и заданы. Другое дело, что в данном случае "Общее событие" имеет конкретное название - отказ СЧ1ИВЭП.

 

Я отрешал Ваш пример (учитывая только Тотк элементов, естественно без учета CCF в том виде в котором дает о них представление упомянутая статья) и получил такую же вероятность безотказной работы 0.985

 

Так как Вы решали пример на основе моей схемы расчета надежности, в которой учтены и отказы по ООП, Ваши результаты подтверждают, что наша система АСОНИК;А-К-СИ работает ПРАВИЛЬНО. Другим подходом является учет CCF в том виде в котором дает о них представление упомянутая статья, т.е., Вы должны были бы изменить СхРН (исключить из всех ветвей ИВЭП), но, при этом, соответсвенно скорректировать интенсивности отказов СЧ

 

Пока у меня сложилось мнение что "Отказы по общим причинам" о которых говорите Вы в приведенном примере, легко рассчитать и в обычных деревьях,

 

Совершенно, верно, только Вы забываете, как у Вас увеличится размерность задачи (дерева) при внесении в него событиий ООП.

 

"Отказы по общим причинам" о которых говорится в приведенной Вами статье не имеют с примером ничего общего....

 

Отказы - одни и те же, СхРН и методы расчета - разные.

 

В заключении: теперь надеюсь понятно, что:

 

В вашем примере нет не слова о упомянутых мной моделях:

- Альфа

- Бета

- Множественных греческих букв

 

Именно потому, что они в нашем методе они не нужны, т.к. ОПП учитываются путем внесения изменений в СхРН, а не "корректированием" интесивностей СЧ.

Изменено 2 января, 2011 пользователем asonika