[koluna 0]

Здравствуйте!

 

Практический вопрос.

Хотелось бы немного обсудить статью "Помехоустойчивые устройства".

Конкретно, интересует подавление наносекундных помех (барьеры).

 

Применительно к резисторам.

1. Как влияет тип резисторов (выводные, поверхностного монтажа) на степень подавления?

2. Как влияет значение сопротивления резисторов на степень подавления?

3. Каков механизм "работы" проходной емкости резистора?

 

В статье говорится о значении сопротивления барьерных резисторов 1-100 кОм. А если сопротивление будет меньше?

 

Применительно к индуктивным элементам.

Дроссели и ферритовые бусины для подавления подходят лучше, чем резисторы?

 

Правильно ли я понимаю, что для оценки степени подавления (лучше/хуже) необходимо производить анализ схемы замещения тех или иных резисторов с учетом параметров наносекундных помех?

 

Благодарю заранее!

[koluna 0]

Помогите советом, пожалуйста :)

[adnega 10]

Применительно к резисторам.

1. Как влияет тип резисторов (выводные, поверхностного монтажа) на степень подавления?

2. Как влияет значение сопротивления резисторов на степень подавления?

3. Каков механизм "работы" проходной емкости резистора?

 

По-моему:

1. Тип резистора влияет на вид схемы замещения. Т.е. добавляются паразитные элементы: индуктивности, емкости, нелинейности и т.п. Для разных типов резисторов (конденсаторов, печатных проводников) - разные схемы замещения с разными значениями R, L и C. Плюс ко всему диапазоны входных величин разные, плюс всякого рода стабильности и т.п.

2. В 99% случаев резистор нужен для "работы закона Ома". Видимо, ток нужно ограничивать - поэтому и номинал больше.

3. см. п. 1

 

Вообще, у радиофизиков принято всем что "рояля не играет" пренебрегать. Так что в конкретных условиях все становится намного проще, чем может быть в строгой теории.

[koluna 0]

1. Тип резистора влияет на вид схемы замещения. Т.е. добавляются паразитные элементы: индуктивности, емкости, нелинейности и т.п. Для разных типов резисторов (конденсаторов, печатных проводников) - разные схемы замещения с разными значениями R, L и C. Плюс ко всему диапазоны входных величин разные, плюс всякого рода стабильности и т.п.

 

Я думаю, на вид схемы замещения влияет только анализируемый частотный диапазон. Для НЧ - простые модели, для ВЧ - более сложные модели.

А значения параметров, конечно же, разные и, как я понимаю, определяются в первую очередь конструктивом элемента.

Например, у проволочных выводных резисторов большая паразитная индуктивность, у пленочных поверхностного монтажа - индуктивность минимальна.

 

2. В 99% случаев резистор нужен для "работы закона Ома". Видимо, ток нужно ограничивать - поэтому и номинал больше.

 

Т. е., для резистора-барьера здесь главная задача - ограничить ток помехи, который через входное сопротивление чего-либо попадает в общую цепь и может привести к сбою устройства?

Хотелось бы понять принцип выбора значения сопротивления.

 

3. см. п. 1

 

Не совсем понятно...

Смысл в том, чтобы у конкретного резистора-барьера импеданс был был максимален для помехи?

 

[adnega 10]

Т. е., для резистора-барьера здесь главная задача - ограничить ток помехи, который через входное сопротивление чего-либо попадает в общую цепь и может привести к сбою устройства?

Хотелось бы понять принцип выбора значения сопротивления.

 

Реальный резистор это идеальный резистор + параллельный конденсатор.

Короткие импульсы относительно легко проходят через конденсаторы. Так что к номиналу я отношусь философски - максимально большой какой только можно на данном участке цепи (все равно есть паразитный конденсатор); или несколько последовательно, но поменьше (паразитная емкость меньше).

 

Сам боролся включением резисторов на вход, затем конденсатор с защитным диодом на землю. Модельки вроде "живут".

Вообще, у НП малая энергия, но они могут "далеко зайти". Не давайте им этого делать)

 

[koluna 0]

Реальный резистор это идеальный резистор + параллельный конденсатор.

 

+ индуктивность еще :)

 

Короткие импульсы относительно легко проходят через конденсаторы.

 

Может быть я путаю проходную емкость с паразитной (разве это не одно и то же?) или неправильно понял содержимое статьи?

А как же Xc = 1 / w*c?

 

Пример 4 из статьи.

"Резистор R1, помимо своей основной функции, выполняет роль барьера, препятствующего распространению помех из грязной части в чистую. Проходная емкость резистора как правило мала, порядка 0.2...0.3 пФ, поэтому резисторы создают эффективный барьер для НП. В особо тяжелых случаях для уменьшения проходной емкости можно включать по два-три резистора последовательно."

 

Так что к номиналу я отношусь философски - максимально большой какой только можно на данном участке цепи (все равно есть паразитный конденсатор); или несколько последовательно, но поменьше (паразитная емкость меньше).

 

По поводу номинала понятно. Побольше - чтобы ток ограничить помеховый.

 

Сам боролся включением резисторов на вход, затем конденсатор с защитным диодом на землю. Модельки вроде "живут".

 

Испытывали по стандарту?

Можете сказать с практической точки зрения, как влияет резистор (или его отсутствие) на определенную схему?

Защитный диод - типа сапрессор?

Вроде, рекомендуют с минимальной емкостью.

Какой, кстати, ставили?

 

Вообще, у НП малая энергия, но они могут "далеко зайти". Не давайте им этого делать)

 

Про это мы знаем. Вот, стараемся не дать :)

Изменено 19 ноября, 2010 пользователем n_bogoyavlensky

[shf_05 0]

посоветую Вам еще очень внимательно отнестись к разводке ПП- плохо разведете не спасут никакие резисторы и конденсаторы.

кстати в каком месте вы боретесь с НП внутри аппарата или на его входах

имхо- внутри более важна разводка чем тип резистора

а на входы обычно ставят фильтры самые простые- ферритовые типа колец или цилиндров, резисторы сами по себе тут мало помогают...

для "барьеров" применяю 1206 или 0805 обычные- все работает, в любом случае емкость на землю будет гораздо выше емкости м/у выводами, еще важно хорошо расставить емкости, иметь низкие индуктивности где их не надо..

[koluna 0]

посоветую Вам еще очень внимательно отнестись к разводке ПП- плохо разведете не спасут никакие резисторы и конденсаторы.

 

Когда трассирую сам - стараюсь отнестись внимательно.

Но часть плат трассирует другой человек автотрассировщиком по принципу "как бы побыстрее и попроще"...

 

кстати в каком месте вы боретесь с НП внутри аппарата или на его входах

 

Аппараты у нас большие и металлические :)

Внутри несколько плат, хорошо потребляющие/шумящие устройства (электродвигатели киловатные и меньше, пускатели, множество реле, клапана, шаговые двигатели и пр.).

Наружу смотрят только клавиатура и ЖКИ (на корпусе установлены).

С НП боремся только на платах контроллеров (с помощью барьеров/фильтров разделяем разъемы на платах и электронные компоненты).

Кстати, ЖКИ от МЭЛТа очень часто залетают...

 

имхо- внутри более важна разводка чем тип резистора

 

Если Вы имеете в виду разводку кабелей внутри аппарата, то тут много нареканий.

Делаем ее не мы, поэтому тоже косяки бывают...

 

а на входы обычно ставят фильтры самые простые- ферритовые типа колец или цилиндров, резисторы сами по себе тут мало помогают...

 

На цифровые входы обычно ставлю резистор 1 кОм и ферритовую бусину типа BLM21PG331. И иногда конденсатор небольшой.

 

для "барьеров" применяю 1206 или 0805 обычные- все работает, в любом случае емкость на землю будет гораздо выше емкости м/у выводами,

 

Вы имеете в виду емкость конденсатора ФНЧ на входе или какую-то паразитную емкость?

 

еще важно хорошо расставить емкости, иметь низкие индуктивности где их не надо..

 

Цепи покороче, пошире, ну и без петель, соответственно? :)

[shf_05 0]

Когда трассирую сам - стараюсь отнестись внимательно.

Но часть плат трассирует другой человек автотрассировщиком по принципу "как бы побыстрее и попроще"...

ну хоть заливку землей применяет, питание и клоки руками делает?

 

Аппараты у нас большие и металлические :)

по большому счету это можно свести на ноль

 

Внутри несколько плат, хорошо потребляющие/шумящие устройства (электродвигатели киловатные и меньше, пускатели, множество реле, клапана, шаговые двигатели и пр.).

подальше их от всего прочего и за железную стенку

 

Наружу смотрят только клавиатура и ЖКИ (на корпусе установлены).

Кстати, ЖКИ от МЭЛТа очень часто залетают...

если помехи изнутри, то причем здесь снаружи? или и снаружи приходят?

 

С НП боремся только на платах контроллеров (с помощью барьеров/фильтров разделяем разъемы на платах и электронные компоненты).

лучше бороться с источником помех, чем с их последствиями (с). наносекунды хорошо и по пространству проходят, позаботтесь о минимизации источника помех, ставьте фильтры, диоды, супрессоры и т.п. на ваши реле, двигатели и т.п., экранируйте лучше их а не платы с контроллерами.

 

Если Вы имеете в виду разводку кабелей внутри аппарата, то тут много нареканий.

Делаем ее не мы, поэтому тоже косяки бывают...

тут уж технически ничего не решить- давите не разводчиков, предъявляйте тз на разводку.

 

 

На цифровые входы обычно ставлю резистор 1 кОм и ферритовую бусину типа BLM21PG331. И иногда конденсатор небольшой.

Вы имеете в виду емкость конденсатора ФНЧ на входе или какую-то паразитную емкость?

Цепи покороче, пошире, ну и без петель, соответственно? :)

 

от бусины здесь толку большого не будет- попробуйте лучше колечко с большой маг. проницаемостью- вденьте в него провод или мотните несколько витков.

емкость ФНЧ >> емкость "вход" - "выход" резистора

типа того

 

[yuriger 3]

С НП боремся только на платах контроллеров (с помощью барьеров/фильтров разделяем разъемы на платах и электронные компоненты).

Кстати, ЖКИ от МЭЛТа очень часто залетают...

Знакомая история. Взгляните на Ваш установленный ЖКИ от МЭЛТа и определите длину земли чипа контроллера индикатора до корпуса. Чаще всего мы сталкиваемся с полным прокрашиванием корпуса- отсутствием экранирования в месте установки ЖКИ и отсутствие экранирования при закрытой крышке корпуса. Стандартное решение:

- конденсатор (побольше из доступных) от земли ЖКИ от МЭЛТа на корпус

- ферритовые клипсы на все провода и шлейфы к ЖКИ от МЭЛТа как можно ближе к индикатору.

[shf_05 0]

у нас делают гальваническую развязку интерфейса и питания, шлейф сигнал-земля-сигнал-земля....

[spongebob 0]

А почему не помогут фирритовые бусины?

Изменено 22 декабря, 2010 пользователем spongebob

[koluna 0]

у нас делают гальваническую развязку интерфейса и питания,

 

Можно, конечно, но затратно...

 

шлейф сигнал-земля-сигнал-земля....

 

Вы имеете в виду шлейф аналогичный шлейфам ATA для жестких дисков?

 

Стандартное решение:

- конденсатор (побольше из доступных) от земли ЖКИ от МЭЛТа на корпус

 

Паять непосредственно на общую цепь на самом индикаторе?

Какого типа конденсатор лучше использовать? На какое напряжение?

На корпус, видимо, придется болт для конденсатора приварить :)

 

- ферритовые клипсы на все провода и шлейфы к ЖКИ от МЭЛТа как можно ближе к индикатору.

 

Вы имеете в виду нечто следующее?

http://www.quad.ru/production/ferrit.php

 

Кстати, а ЖКИ от других производителей тоже этим страдают?

 

ну хоть заливку землей применяет, питание и клоки руками делает?

 

Заливку иногда делает, клоки и питание - тоже в автомате.

 

подальше их от всего прочего и за железную стенку

 

Хорошо было бы в отдельный металлический отсек (сами корпуса производят!), но ставят в дешевую пластмассовую коробку...

 

если помехи изнутри, то причем здесь снаружи? или и снаружи приходят?

 

Снаружи - наврядли. Может быть, статика. И длинные неправильно проложенные жгуты...

 

лучше бороться с источником помех, чем с их последствиями (с). наносекунды хорошо и по пространству проходят, позаботтесь о минимизации источника помех, ставьте фильтры, диоды, супрессоры и т.п. на ваши реле, двигатели и т.п., экранируйте лучше их а не платы с контроллерами.

 

Система следующая: плата управления - силовая плата с реле - группа пускателей - нагрузки (компрессоры, насосы, пылесосы и т. п.).

Вот куда бы на это все поставить выше перечисленное (если только на реле искрогасящие цепи)?

 

от бусины здесь толку большого не будет- попробуйте лучше колечко с большой маг. проницаемостью- вденьте в него провод или мотните несколько витков.

 

Т. е., дроссель? :)

[yuriger 3]

Паять непосредственно на общую цепь на самом индикаторе?

Какого типа конденсатор лучше использовать? На какое напряжение?

На корпус, видимо, придется болт для конденсатора приварить :)

Вы имеете в виду нечто следующее?

Кстати, а ЖКИ от других производителей тоже этим страдают?

Да.

Любой.

Если удастся содрать краску.

Конечно это, но можно купить и ближе. :-)

Этим страдают наши конструктора и инженеры не думающие об ЭМС. :-(

[=AK= 10]

1. Как влияет тип резисторов (выводные, поверхностного монтажа) на степень подавления?

Чем меньше проходная емкость резистора, тем лучше. Однако типоразмер резюка на проходную емкость мало влияет, имхо. Исходя из этого, лучше поставить несколькйо мелких резюков последовательно, чем ставить один большой резюк.

 

2. Как влияет значение сопротивления резисторов на степень подавления?

Если сопротивление 1к и больше, то мало влияет. Потому что проходная емкость резюка будет доминировать , а какое сопротивление включено параллельно этой паразитной емкости, большого значения не имеет.

 

Правильно ли я понимаю, что для оценки степени подавления (лучше/хуже) необходимо производить анализ схемы замещения тех или иных резисторов с учетом параметров наносекундных помех?

Правильно