Перейти к содержанию
    

Не очень дорогой софт по проектированию ИС

Аналогичные темы поднимались тут уже, я их просмотрел, но они были подняты давно. Время прошло, может сейчас есть какие то новые идеи итд. Вот вопросы которые интересуют меня:

 

Общие вопросы:

 

1) Какие есть новые программные пакеты для разработки включающие в себя автоматическую разводку цифровых схем, смешанную симуляцию, экстракцию, разводку, итд. за разумную цену? (скажем до $35000)

 

2) Реально/Удобно ли использовать разные программы и совмещать их, или нет?

И выгодней ли? Если да то какая комбинация от каких производителей софта лучше, и что кто использовал?

 

 

Вопросы для гуру Таннера:

 

1) Я знаю примерно про Таннер, и я слышал разные слухи типа в нем "не реально" сделать БОЛЬШОЙ миксед-сигнал проект. Однако прошло уже примерно 2-3 года после того как я это слышал. Так вот, на сегодняшний день сможет ли если нужно полный пакет Таннера освоить большой Mixed-Signal/RFIC проект? Например, большой трансивер, цифровая часть итд.

 

2) В таннере можно делать Mixed-Signal симуляцию как например AMS в Cadence? ( где импортируеш Verilog-ams код и запускаеш его со своей транзисторной схемой)

 

3) В таннере есть анализ типа PAC и PSTB как в Cadence?

 

4) В Cadence например когда мне надо я могу симулировать индуктор прямо из вида Layoutс помощью линка в ADS Momentum, в Таннере можно такое сделать? Например подключить Layout вид таннера к ADSили другому симулятору и просимулировать разводку/индуктор/что угодно?

 

5) В таннере есть пакет который может принять Verilog код и развести все? (чтото вроде RC Compiler + Encounter для Cadence) ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Аналогичные темы поднимались тут уже, я их просмотрел, но они были подняты давно. Время прошло, может сейчас есть какие то новые идеи итд. Вот вопросы которые интересуют меня:

 

Общие вопросы:

 

1) Какие есть новые программные пакеты для разработки включающие в себя автоматическую разводку цифровых схем, смешанную симуляцию, экстракцию, разводку, итд. за разумную цену? (скажем до $35000)

Стоимость масок для миксид сигнал 0.35мкм где-то тыщ 50 уе.

Для 18нм цифрового чипа гдето под 1000000 уе....

ну и плюс зарплата разработчикам в течении года-двух, аренда офиса, оргтехника и т.д....

Стоит-ли исаользовать дешовые тудзы?

Это как купить ферари, и спрашивать, а можно ли в неё водку вместо бензина заливать и кувалдой чинить....

Можно посоветовать спросить каденс\синопсис насчёт аренды на недельку... мож дадут....тыщ за 35уе....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А мне вот кажется, что синопсис - это феррари, каденс - что то вроде бмв, а 180нм - что то вроде бодяжного бензина, на котором неплохо и тазик (таннер) покатит :-)

 

С другой стороны, сравнивая синопсис и каденс, последний просто чемпион по числу багов. Но работать, уверен, можно во всем перечисленном, особено если не забираться ниже 65нм. Есть мнение, что большинство мировых контор както обходится без синопсиса и каденса, либо действительно покупают однократные лицензии на сайнофф перед запуском.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да можно всё. Если нужно.

Синтезатор, правда, отдельно. И я его не щупал пока, пользуем Леонардо, в основном.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да можно всё. Если нужно.

Синтезатор, правда, отдельно. И я его не щупал пока, пользуем Леонардо, в основном.

А на какой технологии Танер работает и даёт хороший результат для цифры?

 

-----------

 

Кстати, в 0.35 и 0.18 аналог вполне можно симулить хоть в PSpice (OrCad) (есть такой опыт), а нетлист хоть в чём создавать... главное чтобы потом лейоут тул мог его загрузить...

Аналог терпит, только это лишняя работа.... И например, симуляция с RC екстракшином с аналогового лейаута врятли получится...

Для цифры - можна синтезить хоть в Quartus... если нету в цифре чегото кроме гейтов...

верифицировать хоть визуально по времянках, если цифра простая (банальная DSP обработка, а не сложный комуникационный протокол)...

Лейоут хоть в Танере...

тут правда прийдётся создать конвертер форматов одного тула в другой.....

 

Вопрос только в необходимых возможностях которые дают тулзы, гарантии результата, интеграции тулзов и скорости проектирования.

И очень важна поддержка фабом ваших тулзов... форматы то стандартные у библиотек и т.п. но...есть нюансы....

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть мнение, что большинство мировых контор както обходится без синопсиса и каденса, либо действительно покупают однократные лицензии на сайнофф перед запуском.

 

Очень странное мнение =))) Другое дело, что могут ограничивать базовое число token и, действительно, докупать краткосрочные лицензии на какие-то особенные опции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А на какой технологии Танер работает и даёт хороший результат для цифры?
Да на любой.

И для цифры, и для аналога.

...

тут правда прийдётся создать конвертер форматов одного тула в другой.....

Ничего не нужно. GDS импорт-экспорт есть у всех.

...

И очень важна поддержка фабом ваших тулзов... форматы то стандартные у библиотек и т.п. но...есть нюансы....

Не нужна никакая поддержка. Tape-out работает с GDS.

 

Хотя, ничего не мешает в конце переместить проект в Кэденс.

 

 

Умное:

Разрабатывает не софт, а человек.

Есть несколько уровней "проникновения". Самый банальный и распространённый - берутся сторонние либы, PDK со всей нужной требухой. Стряпается чип полностью автоматически.

Потом мучаются с глюками, перезапускаются и т.д. :) Это обычный путь "самурая". И, чаще всего, это Кэденс.

 

Самый глубокий уровень - когда разрабатывается среда проектирования под себя. Или переводится для более детальной проработки вперёд имеющийся PDK. Или даже под вновь создаваемый техпроцесс. После чего вырисовываются разнообразные чудеса и интегрируются в библиотеки, IP-модули и т.п.

Вот в такой работе Таннеру равных нет. Совершенно точно. Ибо он построен так, что запросто можно сочинять сверх-навороченные DRC, файлы EXT и т.д. Трудно даже достичь ограничений софта. А по возможностям графического редактора - и рядом никто не стоит.

 

Да, последние T-Spice весьма неплохи. И гораздо продвинутей различных P-Spice.

И по удобству пользования тоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да на любой.

И для цифры, и для аналога.

Ничего не нужно. GDS импорт-экспорт есть у всех.

Не нужна никакая поддержка. Tape-out работает с GDS.

 

 

Самый глубокий уровень - когда разрабатывается среда проектирования под себя.

Есть ли Cинтез цифры с полной поддержкой SDC констрейнов и DFT инсершина или танер начинает работать с нетлиста только?

А как насчёт автоматического ECO после изменений в RTL?

Может ли Танер при плейсменте\роуте цифры учитывать тайминг требования к цифре?

Можна ли строить клоктри также продвинуто как в кеденсе?

Любые ли PDK, LIB без глюков Танер грузит и всё на мази прям сразу и с любого фаба?

И RC екстракт в SDF и SPEF он может?

И Power анализ, STA ,Crosstalk и IR Drop он может?

И дифракцию для субмикронной технологии он учитывает?

 

Похоже тулза эта- Танер, только для аналога и годится....

По цене кстати не подскажете, сколько весь пакет Танера стоит?

 

----

А сколько человеко-лет надо чтобы свои PDK делать, сверх-навороченные DRC чекеры, файлы EXT и т.д.?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть ли Cинтез цифры с полной поддержкой SDC констрейнов и DFT инсершина или танер начинает работать с нетлиста только?

А как насчёт автоматического ECO после изменений в RTL?

Может ли Танер при плейсменте\роуте цифры учитывать тайминг требования к цифре?

Можна ли строить клоктри также продвинуто как в кеденсе?

Любые ли PDK, LIB без глюков Танер грузит и всё на мази прям сразу и с любого фаба?

И RC екстракт в SDF и SPEF он может?

И Power анализ, STA ,Crosstalk и IR Drop он может?

И дифракцию для субмикронной технологии он учитывает?

 

Похоже тулза эта- Танер, только для аналога и годится....

По цене кстати не подскажете, сколько весь пакет Танера стоит?

 

----

А сколько человеко-лет надо чтобы свои PDK делать, сверх-навороченные DRC чекеры, файлы EXT и т.д.?

И зачем столько вопросов?

Вам точно всё это нужно прям позарез? Без ЕСО на такси не поедете? :)

Может, Вы Core i7 за завтраком каждый день новый сочиняете? :)

Если Вас Таннер не интересует - это прекрасно. Но причем здесь я?

В мире прорва задач на самый разный вкус. И дело даже не в софте.

 

Сделать PDK+SCL на хорошо документированный новый техпроцесс со всеми примочками = примерно 3-4 человекомесяца.

Причём, не "палка-огурец", а хорошо выписанные кольцевые на стойкий процесс.

 

Стоил несколько лет назад полный пакет около 50 к$. Продается и частями.

Ну, конечно, тулза за лимон тугриков круче в 20 раз!!! :)

Эх, устроил бы я чемпионат по "рисованию" с каким-нибудь виртуозо-водом. Если бы не лень мощная. :)

 

Короче:

Я спорить не хочу и не собираюсь.

Точно одно - Таннер для довольно большого спектра задач - прекрасный профессиональный инструмент.

С помощью которого в мире и в РФ разработано и произведено огромное количество самых разных ИС, БИС, СБИС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И зачем столько вопросов?

Вам точно всё это нужно прям позарез? Без ЕСО на такси не поедете? :)

 

Точно одно - Таннер для довольно большого спектра задач - прекрасный профессиональный инструмент.

С помощью которого в мире и в РФ разработано и произведено огромное количество самых разных ИС, БИС, СБИС.

Вопросов столько чтобы понять размер этонго самого "большого спектра задач"...

а так, вроде цифру и можна...а вроде и непонятно насколько маленькую....

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Стоимость масок для миксид сигнал 0.35мкм где-то тыщ 50 уе.

Для 18нм цифрового чипа гдето под 1000000 уе....

Это типа шутка? Где вы такие цены видели?

0.18mkм примерно $8500 стоит за 5мм^2, у различных фабрик по Европе. Для разных фабрик просто количество чипов будет разное, я знаю например некоторые дают примерно 50 чипов за эту цену + небольшая плата за корпус.

Чисто для опытных работ может это выходит и не так дорого, для большой серии, будет дороже естесственно.

 

Есть конечно же более дорогие процессы, где размер транзистора все тот же 0.18мкм но металлы другие и есть кое какие другие фичи, например как некоторые процессы IBM с которыми я сталкивался.

 

Короче, цены не настолько огромны.

 

Обратно к теме, всетаки я думаю что четких ответов на моим вопросы в первом посте по поводу Таннера не будет. Я просто пока пассивно смотрю в его сторону, попозже наверное займусь вплотную и скачаю ее для начала чтобы просто поигратся и посмотреть. Просто интересно было по быстрому для начала ответы на те вопросы получить.

 

Не нужна никакая поддержка. Tape-out работает с GDS.

Он видимо имел ввиду поддержку в плане Дизайн Кита под определенный тех процесс, который интегрировался бы в Таннер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

если есть интерес к analog/mixed-signal можете попробовать симику: http://symica.ru/get-trial

 

имеются:

- схематик

- пост-процессор

- spice, fast-spice

- verilog-a

- цифро-аналог (spice+verilog hdl)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, конечно, тулза за лимон тугриков круче в 20 раз!!! :)

Эх, устроил бы я чемпионат по "рисованию" с каким-нибудь виртуозо-водом. Если бы не лень мощная. :)

Не проводите чемпионат по рисованию на технологических нормах ниже 28 нанометров :) Правильный виртуозовод даст вам 100 очков вперед на плотных целах среднего и большого размера. Практически гарантированно.

 

Рисует не тул, а человек. Тул только помогает. Однако для некоторых тонких процессов наличие тула за лям становится обязательным. Я тоже некоторое время назад считал, что все можно нарисовать в бесплатном электрике. Теперь знаю - хороший тул для тонкого процесса увеличивает производительность лейаут-инженера на порядки.

 

Одно время я недоумевал - почему у моих подрядчиков не получается решать эфффективно проблемы с дабл-паттернингом. Там ведь все просто - красная дорожка, зеленая дорожка, просты понятные технологические правила и ограничения. А оказалось, что работают они в Lakers, а Lakers не поддерживает дабл-паттернинг, потому и лейаут у них получается "рыхлый". Единственное, что могут они сделать с ошибками дабл-паттернинга - это раздвинуть дорожки более чем на 81нм, потому как раздебажить кольцо из 30-40 геометрий в уме уже очень сложно.

 

Еще скажу из собственного опыта - все дело в рефлексахи мотороной памяти. Действительно, в каденсе рисовать немного медленее, чем в электрике, или пайксисе, но только в начале. Дальше руки привыкают нажимать нужные связанные клавиши автоматически и процесс значительно ускоряется. Все дело в прямых руках и желании сделать свою работу качественно и быстро. А тул может быть более подходящим, или менее подходящим под конкретную задачу.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По поводу Tanner EDA:

Сначала показался весьма нормальным. Но потом начали выплывать некоторые странности.

Я работал с версией 14. 16 версию видел, но ничего в ней не делал.

Управление мышью очень странное и поначалу казалось очень неудобным. Задействованы все три кнопки. Да, именно кнопки. Колесо мыши тоже используется как кнопка. Некоторых это сильно раздражает. Но ко всему привыкнуть можно.

В 14 версии не все окна умели докится к краям экрана. И восстанавливать расположение окон приходилось кнопкой Ф10.

 

Такое ощущение, что интерфейс проги не подвергалась модернизации с 1995 года.

 

Выбор объектов представляет некоторую проблему. Все время скрывать те слои, которые мешают выбрать требуемый объект крайне не удобно.

 

Из тех инструментов типа Dev-gen можно сказать следующее - все они недоделаные.

Косяки мелкие. Но впечатление портят. Нарушение терминологии встречаются в ДевГене. Имеются разночтения в функциональных обозначениях некоторых слоев.

Модуль SDL - разводка соединителей по нетлисту. Годится только для разводки вручную. Если в правилах выставить разведение по одному слою металлизации, то в автоматическом режиме на дорожках появятся непредсказуемые зигзаги, повороты и прочие кренделя. Я предполагаю, что это есть попытка создать вокруг элементов топологии одинаковые со всех сторон условия, но попытка неудачная. Никакой многопроходной оптимизации разводки нету.

Модуль SPR - роутер по нетлисту. Нет, ни по тому нетлисту который использовался в СДЛ. Нетлист нужен в другом формате. Нужны другие библиотеки стандартных ячеек, выполненые по другим правилам.

Глюки с генерацией падфреймов тоже присутствуют. Если сделать пад вручную, то в нетлисте создается два одинаковых порта для подсоединения ядра к падфрейму. В результате роутер выдает ошибку - два порта на падфрейме, четыре порта на ядре. То, как разводятся соединения в автоматическом режиме оценить весьма сложно. Соединений много, вручную их развести нереально.

 

И в прилагаемых примерах библиотек стандартных ячеек тоже косяков дофига. В NPN-транзисторах потерялись Via. В мосфетах где-то исток соединен с подложкой, а где-то нет.

Так что платить тучу денег за Таннер я бы не стал.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...